Profesorul de științe politice, autorul „Barcelona, ​​Madrid și stat”, subliniază că elitele economice din Madrid și-au promovat proiectul, pe care îl identifică cu Spania

spaniol

Jacint jordana (Granollers, 1962), este profesor de științe politice și administrație la Universitatea Pompeu Fabra (Barcelona) și director al Institutului Barcelona d'Estudis Internacionals (IBEI). Profesor invitat la diferite universități europene și al unei ample lucrări privind reglementarea, guvernanța pe mai multe niveluri și politicile publice din Spania, tocmai a publicat Barcelona, ​​Madrid și statul (Catarata), o carte în care trasează o dezbatere sugestivă: a fost lupta dintre Barcelona și Madrid, ca orașe globale, care a încurajat, ca factor important, începutul procesului suveran, așa cum sa întâmplat în Quebec, în Canada, între orașele Montreal și Toronto, conform studiilor lor. Jordana subliniază, din campusul UPF, că „Statul și-a pierdut neutralitate în beneficiul Madridului ", și că există un proiect al elitelor economice din Madrid numit" Spania ", care profită de puterea statului pentru a se proiecta ca un oraș global în lume.

--Întrebare: Proiectul pentru Spania a fost proiecția Madridului ca un mare oraș global?

--Răspuns: Aceasta este o interpretare, dar cred că este invers. Madrid are un proiect numit Spania. Mi se pare că acest lucru răspunde mai mult la realitatea a ceea ce s-a întâmplat. Este proiectul unor elite economice, de a crea un oraș global pe care statul îl folosește pentru a întări acea idee. Și nu știu dacă îi face pe ceilalți mai fericiți, cantabrieni sau galicieni, de exemplu. José María Aznar a optat pentru o idee de egalitarism, care ar putea avea o logică, dar care este contradictorie, pentru că s-a făcut un efort pentru un oraș global, care nu a scăzut din Catalonia, care mai mult sau mai puțin a rămas, dar a făcut-o mai ales cu restul comunităților. O vedem acum cu legătura de AVE către Granada, când nu există nicio legătură de la Granada la Sevilla. Este un proiect care a generat mai multe inegalități, deoarece a favorizat în esență Madridul. Este cea care a crescut cel mai mult. Catalunya s-ar putea plânge, dar comunitățile din interior au pierdut cel mai mult, iar Catalonia nu este de vină.

--Și de ce nu există plângeri din partea acelor comunități?

--S-au întâmplat multe. A fost configurat un discurs naționalist? puternic, împotriva unui dușman intern, așa cum sa întâmplat cu Catalonia, care ascunde alte probleme. De asemenea, s-a întâmplat că atunci când ești slab, dacă te plângi mult, acest lucru poate fi contraproductiv. Ajutorul european, de exemplu, trece prin Madrid. În Catalonia există mai multe critici și este, de asemenea, mai receptivă la astfel de critici. Mai târziu, se întâmplă, de asemenea, ca elitele locale să meargă la Madrid și să își stabilească relațiile pe cont propriu.

--Nu-i așa că pentru marea majoritate a spaniolilor capitala lor este Madrid și le place deja să fie o puternică capitală globală, la fel ca în Franța marea capitală este Parisul, iar pentru mulți catalani capitala lor este Barcelona?

--Da, se întâmplă și asta. Este o idee clară legată de comunitatea politică. Dar problema există în alte țări. În Marea Britanie, cu Londra, așa cum se vede cu reacția la Brexit. Cu Scoția sau acum cu Țara Galilor, cu un procent semnificativ de independentisti, ceva ce nu s-a mai văzut până acum. Sau în Franța, unde tensiunile teritoriale s-au manifestat prin mișcarea vestelor galbene de la Paris, înțelegând că nu au viitor. Problema este că sunt țări unitare care în ultimele decenii au rupt echilibrul dintre capitală și teritoriu, produs al globalizării.

--Și în Spania este același fenomen?

--În Spania este același proces, da, cu excepția faptului că Barcelona deține atracția, din motive istorice. În alte țări există un echilibru mai mare, ca în Germania sau în Italia, care are mai multe orașe în nord, cum ar fi Milano sau Torino, deși centrul politic este Roma. În Spania ceea ce avem este o situație aparte, deoarece a treia regiune metropolitană din Europa este Madrid și a patra Barcelona. Această situație nu este deloc normală, ceea ce indică două lucruri: faptul că Madridul a centralizat o bună parte din dinamica spaniolă și că Barcelona a făcut-o în ceea ce privește Catalonia, cu un fenomen de centralizare, de asemenea.

--Da, atunci, Spania pentru mai multe orașe globale?

--Este dificil să cataloghezi ce este un oraș global. Ceea ce a făcut posibil este un set de orașe mari, specializate, cum ar fi Valencia, Zaragoza, Bilbao, Malaga sau Sevilla. Este adevărat că Madridul și Barcelona sunt mai globale, mai generice. Dar Germania a reușit să țeasă o rețea de diferite orașe de peste patru milioane de locuitori. Toate acestea sunt planificate? Nu, sunt dinamici istorice, bazate în mare parte pe un model federal. În Spania, este, pe de altă parte, un proces care se explică prin modul în care a fost încorporat în dinamica globalizării din punct de vedere teritorial.

--Deci, în ciuda acestui proces de globalizare, Barcelona a suportat remarcabil și menține greutatea de 19% din PIB-ul spaniol. Dacă ar trebui să ieși în evidență sau să regreți pentru că ai putea fi mai în vârstă?

--Nu-i rău. Barcelona are o dinamică istorică. A fost un oraș mare de secole, cu revoluția industrială, care a crescut datorită unei piețe spaniole. A existat, de asemenea, un proces care a întărit identitatea. Dar totul se schimbă în anii 2000 odată cu globalizarea. Și este adevărat că se menține, cu internaționalizarea oferită de Jocurile Olimpice din 1992 și cu diferitele investiții care vin.

--La fel a fost ea maltratată sau lăsată în plan secund de către stat?

--Este o opinie generală că investițiile care s-au făcut s-au concentrat asupra Madridului, deși și această investiție în 1992 a fost importantă. Nu trebuie uitat. Dar teza mea, reflectată în carte, este că statul a făcut multe de la Madrid și că oficialii administrației generale de stat au devenit și mai madrileni, ca să spunem într-un anumit fel. Statul a fost asimilat cu Madrid. Iar statul a pierdut neutralitatea în beneficiul Madridului. Există un lucru curios și este că în multe țări europene dreptul nu este centralist. În Spania, da, există o identificare între dreapta și centralism.

--Acesta este motivul pentru că acei reprezentanți ai dreptului sunt înalți oficiali?

--De aceea, în mare parte, da. Totul se vede din centru. Restul sunt provincii.

--Dar nu este și pentru că catalanii ignoră statul?

--Și se poate spune și invers, că statul nu a dus în alte părți ale Spaniei. Deși ceea ce se întâmplă este că, prin tradiție, cultură, relații de familie, acest corp de oficiali de stat este reprodus la Madrid. A existat o încercare la Barcelona cu Centrul de Studii Internaționale de a inversa acest lucru în domeniul diplomației, dar nu a funcționat.

--Sau că preferă să fie funcționari publici ai Generalitat

--Da, sau direct din Uniunea Europeană. Faptul este că nici nu a fost promovat. În regimul Franco erau mai mulți funcționari publici catalani decât în ​​ultimele decenii. Toate acestea sunt produsul lipsei unui model care să conducă Spania spre federalism. Cred că la sfârșitul anilor nouăzeci ar fi trebuit propusă reforma pe modelul teritorial. Un sistem federal sau cel al a două sau trei tipuri de autonomie. Ceva, în orice caz, mai definitiv. Dar nu s-a făcut. Și au ajuns guvernele PP mai active, cu un model de naționalism spaniol, orientat spre o recentralizare.

--Nu a fost o recentralizare mai retorică decât reală?

--În unele cazuri, da, retorica, în altele a fost foarte reală și s-a reflectat în infrastructuri, cu aeroportul din Madrid, care a costat de două ori mai mult decât aeroportul din Barcelona. De trei ori mai multe centre de cercetare științifică au fost create în Madrid decât în ​​Barcelona. Era timpul să reformăm statul și ceea ce s-a făcut mai târziu a fost să întreprindem o a doua generație de statut și, cumva, prin ușa din spate, să încercăm un model federal, care nu putea fi realizat în fața PP refuz, cu acea retorică centralistă.

--Este compoziția internă a PP, cu o prezență mare de înalți oficiali de stat, un handicap pentru acest proiect federal?

--Este posibil. Două logici funcționează în PP. Unul teritorial, cu o implementare semnificativă, și altul care acționează în conformitate cu interesele înalților funcționari. Este o structură care nu funcționează în Catalonia, dar funcționează în alte comunități, cum ar fi Galicia. O parte din acest fenomen se întâmplă și în PSOE. Spania este un stat unitar descentralizat. Este foarte descentralizată în unele lucruri, dar, fiind unitară, decizia finală se ia de la centru. Există descentralizare în sănătate și educație, dar, pe baza unui articol din Constituție, este reglementată în mod constant, de la modul de selectare a profesorilor sau a profesorilor universitari, de exemplu.

--Deci, nu este o țară descentralizată, nu este aproape un stat federal?

--E o minciuna. Spania nu este federală și nici aproape federală. Este o țară descentralizată în cheltuieli, aproape mai mult decât Germania, dar problema este modul în care aceste cheltuieli sunt reglementate. Madrid este o mașină de reglementare, cu reguli, reglementări și legi de bază. Juriștii sunt regi, mai presus de politicieni.

--Este elita locală, burghezia catalană, cu adevărat interesată să inverseze această situație sau a preferat să se alieze cu acele elite din Madrid?

--Burghezia este diversă. Există elite economice, cu interese împărtășite cu Madrid. În orice caz, există o mare fragmentare în acea lume economică. Acum, de mulți ani, ideea de a interveni la Madrid, de a participa la stat, de a beneficia de piață, de apărarea propriei identități, a fost norma. Echilibrele sunt rupte odată cu globalizarea. Nu exista o majoritate independentistă în urmă cu zece sau cincisprezece ani.

--Teama de această globalizare a fost mai economică sau mai culturală?

--Motivele, în primul rând, erau de natură economică, cu problema soldurilor fiscale, a investițiilor sau a infrastructurilor. Nu atât pentru o problemă bazată pe identitate, care fusese bine apărată și bine proiectată cu democrația. Mai târziu, aceste două probleme s-au încheiat.

--Poți să te întorci la asta?

--A devenit foarte complicat, deoarece au apărut și alți factori. Există acum un discurs omogenizator spaniol, din punct de vedere economic și identitar. De ambele părți. Am îndoieli că este posibil să mă întorc. Lucruri noi lipsesc, pariuri diferite.

--Nu a fost momentul decisiv în refuzul lui Jordi Pujol de a colabora cu un guvern spaniol în anii 2000 cu José María Aznar, pentru a conduce împreună acest proces de globalizare?

--Da, ar fi putut schimba totul. Dar nici bascii nu au făcut-o. A fost strategia Pujol pentru a construi o națiune a lor. Dar cred că ar fi putut exista soluții intermediare. Aznar a ridicat o întrebare simbolică și agresivă, care a prins contur, de exemplu, în lucruri precum plăcuțele de înmatriculare ale mașinilor, care ar fi putut fi făcute de comunități. Adevărul este că echilibrul anilor nouăzeci este rupt. Și apoi cu Rodríguez Zapatero, există un PP foarte agresiv, foarte defensiv.

--Spania, are deficiențe ca stat, de selecție a elitelor?

--Spania nu este un stat eșuat. Există oameni foarte buni în multe sectoare. Problema, care poate fi transferată și în Catalonia, este că există o mentalitate din secolul al XIX-lea, cu funcție publică. Sunt structuri de stat foarte clasice, cu sisteme tradiționale de opoziție. Toate cu un caracter foarte legal. Există o lipsă de spații pentru reflecție, politici publice teritoriale, mai multă coordonare. Diferența dintre Madrid "și provincii" este încă instalată în rândul multor oficiali, care vorbesc despre comunități ca pe un dezastru.

--Să ne întoarcem la acele elite economice. Au devenit independenți, își desfășoară activitatea?

--În termeni economici, există mai multă colaborare între Madrid și Barcelona decât pe agenda politică. Dar ceea ce vor elitele este stabilitatea. Și nu trăiesc la fel de intens problema catalană precum media sau lumea politică.

--Dacă nu schimbați acea dinamică în ceea ce privește statul și Madridul, în opinia dumneavoastră, angajamentul față de independență va fi ireversibil?

--Când lucrurile se complică, își iau propria viață. Mulți oameni s-au deconectat, în sensul de dezamăgire pe care l-a spus președintele Montilla. Dar nu este ușor să spunem cum va evolua. Mișcarea pentru independență va fi o opțiune politică, sigur, care poate varia între 30% sau 40%, care va avea capacitatea de a negocia. Și va depinde, mai târziu, de efectul domino: ce se întâmplă cu Brexit și Scoția, posibila federalizare a Franței, în zece sau cincisprezece ani, dinamica stabilită în Uniunea Europeană ... Va depinde de mulți factori.